Je Comenia Script jednodušší než kurzíva?

[riman]

1) Malá rozlišitelnost znaků (malé/velké, různé znaky)
2) Malá rozlišitelnost mezer mezi znaky (ztížená kontrola při výuce)
3) Malá podpora cizích znaků (např. řecká abeceda)
4) Matoucí spojité varianty některých sousedících znaků

To myslíte jako argumenty proti spojitému písmu?

Ne, to jsem shrnul Vaše výhrady vůči Comenia Scriptu. A napsal jsem, že mohou být docela dobře na místě.

Vypadá to, že si nerozumíme. Všechny argumenty jsou podmíněny tím, že se jedná o rukou psané písmo. Vaše argumenty s rozlišitelností Comenia Scriptu obstojí snad jen ve smyslu striktního používání definovaných tvarů.

To opravdu nerozumíme. Od začátku píšu o tom, proč nepoužívat spojité písmo, a ne o tom, proč používat právě Comenia Script. Doufám, že teď už je to jasné.

Argumenty pro psací psací písmo si ale už dovolím rozporovat:
a) Nezaměnitelnost podpisu - i ve těch zemích, kde nepoužívají spojité psací písmo, se podepisují a zdá se, že jim to postačuje

Ano, podpis nakonec může vypadat i jako klikyhák. To už jsou čitelnější tři hvězdičky. :) Já jsem psal o podpisu, který bude i čitelný. Navíc v některých dokumetech je žádoucí podepisovat se čitelně. Kolik z nás si osvojí nespojovat většinu znaků. Přirozeně při rychlejším psaní spojujete. Už názvem, že jde o script, je jasné že písmena nelze napsat jedním tahem.

Jednak, není žádný důvod si myslet, že nezaměnitelnost podpisu lze dosáhnout pouze u spojitého písma. K individualizaci znaků přirozeně dojde i u nespojitého písma. A na druhé straně čitelnost nespojitého písma bude minimálně stejně dobrá (a osobně jsem přesvědčen, že větší).

Termín "klikyháky" jsem použil ne pro podpis, ale pro běžné psaní. Na svém vlastním příkladu mohu poukázat, k jakým problémům může docházet při používání spojitého písma. Třeba zrovna podpis (a to vždycky se snažím podepisovat čitelně, nikdy jsem nešel cestou vytvořit si originální čmáranici), ve slově Štědronský mám problémy s navázáním velkého "Š" a "t", "t" má úvodní kličku velikosti "e" (což někdy vede v podobě s "el"), "d" se mi pravidelně rozpadá na "cl", "o" se často mění na "u" nebo "e", "n" na "u", z "s" zbyde klička... a to všechno nastává díky tomu, že naše norma spojitého písma vede ruku ke kroužení a zachování rytmu, což ale ve spoustě kombinací hlásek nelze dosáhnout.

Odtud vede moje přesvědčení, že spojité písmo nám umožňuje sice psát rychle, ale s horší čitelností. A nespočet příkladů z mého okolí mi to potvrzuje. (Výjimky se samozřejmě najdou, třeba jedna kolegyně má krásně čitelné písmo.) Většina pak psací písmo nějaký čas po škole opouští.

b) Možnost vlastních úprav písma - to lze v principu s každým písem, rozhodně to není vlastnost pouze psacího písma

To ale jde proti logice: Menší problémy vznikají rozumným zjednodušováním tvaru, které lze nenásilně provést u spojitého písma. Vždycky máte možnost pro cizí lidi psát i čitelněji (a oproti scriptu i rychleji), když se budete moci vrátit ke klasickému písankovému vzoru spojitého písma.

Nerozumím. Souvislost mezi tím, že si lidé upravují normovanou podobu tak, aby jim "šla do ruky", a že menší problémy vznikají rozumným zjednodušováním tvaru, mi poněkud uniká.

A ano, psací písmo je rychlejší, ale ta rychlost je kontraproduktivní. Základní funkcí písma není psát rychle, ale psát tak, aby to šlo přečíst. Jak bychom luštili tabulky s klínovým písmem, kdyby tehdejší písaři šli cestou ledabylého rychlorytí? ;-)

[robertj]

Jsem z té vaší odpovědi trochu zmatený. Jako první uvádíte souhrn:
1) Malá rozlišitelnost znaků (malé/velké, různé znaky)
2) Malá rozlišitelnost mezer mezi znaky (ztížená kontrola při výuce)
...
4) Matoucí spojité varianty některých sousedících znaků[/quote]

a pak dále napíšete:
... čitelnost nespojitého písma bude minimálně stejně dobrá (a osobně jsem přesvědčen, že větší).

Pak následují těžko vyvratitelné vlastní zkušenosti, kde uvádíte jako příklad své jméno. Vím, že to je nezvratitelný argument, který nelze přehlédnout. Většina lidí to považuje za důvod, jak je spojité písmo vlastně špatné, že si stejně musela postupem času svůj rukopis změnit. To je ale osobní vývoj. Každý je ale tak jiný, jak ho formuje jeho okolí. Každý si hledá způsob, kterým by na papíře vyjadřoval své "písmácké" umění. Já ten vývoj také prodělal a používám pro různé příležitosti nespojité pismo (Upozornění na formulářích "Pište HŮLKOVÝM PÍSMEM" nás taky dost zdeformovalo).
Jak jsem již psal, přirozenost vývoje odpovídá většinou tomu, co nám v naší situaci ovlivňuje. Já jsem chodil na základní školu, kde jsme měli více psaní do sešitu, a spojité písmo se mne do té doby drželo. -- Psát do sešitu se bude čím dál méně. Nevím, zda budeme vůbec potřebovat úhledně psát. --
Pak přišla střední škola, tam nám znovu osvěžili psací písmo v podobě "klasicistní kurzívy", kterou jsme psali diplomy, ocenění apod. Učili nás vlastně takový krasopis s různými písmy: redisperem "psaný grotesk", "klasicistní antikvu" (pak i úlet -- kružítkem a pravítkem přerýsovaný "Univers") apod. Mohu říci, že když byly tahy nespojité a znaky jako "o" se podobaly více kruhu než elipse, tím pomaleji a obtížněji se kroužili (plynule to šlo opravdu obtížně). A to byly písma s pravostranným sklonem, takže skutečný kruh tam zdaleka nebyl.
Comenia Script vidím spíše jako psané písmo převzaté z čistě oku lahodících tvarů, které bychom spíše RÝSOVALI pravítkem a kružítkem. Písmo pro prvňáky to není.

[robertj]

... redisperem "psaný grotesk", "klasicistní antikvu"

V tomto tématu je to asi fuk, ale redisperem klasicistní antikvu jsme nezkoušeli. :) Možná to v tom textu tak vyznělo.
Dnes to už žáci neznají, ale dřív psané písmo byla vlastně spíše kaligrafie, protože se psal seříznutými nástroji -- klasické husí brko už sice neznám, ale peru se seříznutou špičkou se říkalo "atopero". Dnes se dá používat i plnící kaligrafické pero.

[robertj]

b) Možnost vlastních úprav písma - to lze v principu s každým písem, rozhodně to není vlastnost pouze psacího písma

To ale jde proti logice: Menší problémy vznikají rozumným zjednodušováním tvaru, které lze nenásilně provést u spojitého písma. Vždycky máte možnost pro cizí lidi psát i čitelněji (a oproti scriptu i rychleji), když se budete moci vrátit ke klasickému písankovému vzoru spojitého písma.

Nerozumím. Souvislost mezi tím, že si lidé upravují normovanou podobu tak, aby jim "šla do ruky", a že menší problémy vznikají rozumným zjednodušováním tvaru, mi poněkud uniká.

Asi jsem to špatně napsal. Na Comenia Scriptu není co zjednodušovat. Ano můžete ho deformovat k obrazu svému, ale tím výrazněji snižujete srozumitelnost textu, resp. čitelnost znaků. Chybí tady ta "rezerva", o které jsem psal při odlišení některých znaků. Zatímco vlastní rukopis odvozený ze SPOJITÉHO písma snese z pohledu srozumitelnosti mnohem více než Comenia Script.

[enigma]

riman píše:
Na svém vlastním příkladu mohu poukázat, k jakým problémům může docházet při používání spojitého písma. Třeba zrovna podpis (a to vždycky se snažím podepisovat čitelně, nikdy jsem nešel cestou vytvořit si originální čmáranici), ve slově Štědronský mám problémy s navázáním velkého "Š" a "t", "t" má úvodní kličku velikosti "e" (což někdy vede v podobě s "el"), "d" se mi pravidelně rozpadá na "cl", "o" se často mění na "u" nebo "e", "n" na "u", z "s" zbyde klička... a to všechno nastává díky tomu, že naše norma spojitého písma vede ruku ke kroužení a zachování rytmu, což ale ve spoustě kombinací hlásek nelze dosáhnout.

Podobně se mohou zdeformovat i rukopisy psané Comenia Scriptem. Těch rizikových znaků je opravdu hodně. Např.: n = h, h = b, a = d, k = lc, b = p, A = H, G = Cj nebo Ci, t = f, d = ol, d = cl, b = lo, R = I2, a = u, g = q, l = 2, U = LI nebo Ll, m = rn, etc.
Záleží na individuálních zlozvycích pisatele (nedotahování výšek, nedovírání elips, nespojování tahů, apod... nedodržování standardních mezer mezi slovy a mezi písmeny toto ještě umocní). Nabídka více variant písma (serifové, bezserifové) společně s více variantami některých znaků situaci ještě zhorší. K tomu přidejte možnost spojování písmen do skupin ("jak to", dle Lencové, "vyplyne z posunu lokte po podložce") a problémy s čitelností jsou zpět - a ještě znásobené.

Vezměte do ruky tužku a zkuste psát podle předlohy, raději všemi variantami (dají se totiž vzájemně snadno míchat).

[Karkul]

Nalezl jsem tuto stránku a jsem v šoku. Zdejší argumenty mi připomínají slavné námitky proti zavedení železnic ( že se vzduch nahromadí v zadní části vagonů a lidé vpředu se udusí, či se jim při závratné rychlosti 40km/hod utrhnou vnitřní orgány ...)
Proč zatajuje ČGK, že neexistuje jiná cesta než psaní scriptem??!!
Již dnes tisíce našich studentů a vůbec občanů působí debilním dojmem proto, že jsou jim ve většině států EU vraceny rukou vyplněné dotazníky jako nesrozumitelné. Svět latinky (ba i azbuky) píše scriptem, rozumíte nějakým scripem, který je odvozen od tiskacích typů a každý ho přečte. Sice se možná píše složitěji a pomaleji, ale vzhledem k velmi omezenému použití psaní rukou to bohatě stačí. Prostě srozumitelnost je zde na prvém místě. Naše psací písmo je pro většinu EU zkrátka nečitelné, i když se píše rychle. Jenže při psaní "všemi deseti" se samozřejmě píše mnohem rychleji. A rukou psané písmo je již dnes pouze občas použitelný doplněk a z toho musí vycházet metodika jeho použití.

[enigma]

Hahaha :D
Nikdo nikomu nic nezatajuje, vážený Karkule. Ostatně soudní lidé nikdy nečerpají jen z jednoho zdroje...
Jestli si připadáte méněcenný, když Vám v cizině vrátí dotazník vyplněný písmem, které je pro ně špatně čitelné, chyba není v písmu, ale ve Vás. Měl jste se předem seznámit s místními zvyklostmi. Místní obyčeje bývají velmi odlišné v mnoha oblastech lidského konání, rozumný cestovatel se s nimi včas seznámí a respektuje je.
My Češi známe psací i tiskací písmo, takže pro nás není nijak obtížné psát tak či onak. Nakonec za hranicemi jsme často ceněni právě pro svou univerzální přizpůsobivost a vynalézavost.
A propos: je jen málo dotazníků, které nemusíte vyplňovat písmem hůlkovým, případně strojem. I tím hůlkovým písmem píše spousta lidí absolutně nečitelně, pokud spěchají... Bohužel.

[robertj]

Proč zatajuje ČGK, že neexistuje jiná cesta než psaní scriptem??!!

Karkule, nezdá se Vám, že tato věta působí dost demagogicky? :) Bavíme se zde o univerzálním písmu pro výuku v první třídě ZŠ. Problém přece nestojí na tom, abychom uměli vyplnit dotazník, jak ho vnímá asi většina příznivců ComeniaScriptu. Asi Vám musím výuku psaní osvěžit. :)
Nácvik psacího písma v první třídě musí reflektovat obtížnost psaní. U písma se provádí nácvik uvolněnou rukou. Jakékoliv nasazování nového tahu musí být uvolněné -- NETLAČIT na pero --, což je velmi obtížné. To, v čem mají někteří žáci problémy, je například občasné ustrnutí ruky. Spojováním písmen tyto problémy časem mizí. Naopak jsou tyto problémy typické pro skripty. Učil jsem se jimi psát ve škole před více než dvaceti lety. Věřte mi, nácvik psaní skriptu není pro prvňáky nejjednodušší.
Mrzí mne, že autorka ComeniaScriptu všem tvrdí, jak je písmo jednoduché, snadné... z pohledu psaní je to blud. Ale bohužel mnoho lidí vidí ke čtení jednoduché písmo a více nad tím nepřemýšlí. Klasické spojité písankové písmo obsahuje mnoho uvolňovacích delších tahů, což jsou vlastně ty často opovrhované horní a dolní dotahy s kličkami. ComeniaScript je nemá, vychází více z geometrie a tvarově je chudý. Snad si umíte domyslet v čem budou problémy ComeniaScriptu.

Zbytek Vašeho příspěvku ve stejném duchu a je plný polopravd. Svět se učí psát jak spojitým písmem, tak i nespojitým scriptem. Není to tak jednoznačné, jak píšete.
Je otázkou, zda v době počítačů může být vůbec žádoucí krasopis napsaný skriptem. Každý se snaží zrychlit rukopis, a to byste si u ComeniaScriptu spíše zlámal tužku.