Je Comenia Script jednodušší než kurzíva?

[jadziadax]

Nerozumím tomu, z čeho autorka Comenia scriptu vycházela, když tvrdí, že je její písmo snadněší na psaní? Myslím, že stačí velmi jednoduchý pokus, aby i laik porozuměl tomu, že možnost propojit jednotlivá písmena do souvislého celku proces psaní ve skutečnosti zjednodušuje a usnadňuje. Zkuste po napsání každého písmene pohyb tužky zastavit, přenést se v prostoru o přesný úsek dál, začněte další písmeno a po dokončření pohyb opět zastavte. Vlastně tak neustále brzdíte pohyb na nulu a opět jej rozjíždíte, abyste zase v zápětí zastavili. Je to stejné, jako kdyby museli krasobruslaři po každém kroku zastavit. Jistě, nácvik takto splavného pohybu vyžaduje zprvu určité úsilí - pravidelný trénink, to je ale posléze odměněno opakem: písmo plyne splavněji a snadněji. Možná tedy Radana Lencová myslela, že je třeba prvňáčky "uchránit" před nácvikem plynule koordinovaného pohybu...? Neříkáme jim pak, že je vůbec lepší se v životě chránit před usilováním o cokoliv?

[pelt]

Plně s Vámi souhlasím - autorka toho písma zřejmě už hodně dlouho nepsala (ve smyslu zaznamenávání informací, ne ve smyslu nějakého krátkého "krásného" textu), jinak by snad tušila, že pro písmo je klíčová jeho rychlost v kombinaci s čitelností - a tady prostě "psací" písmo nemá ze strany těch "tiskacích" konkurenci. Argumentace, že za odklonem mládeže od používání psacího písma ve prospěch "klávesnice" je obtížnost psaní je nesmyslná, ručně psaný e-mail či sms člověk pošle jen těžko a z hlediska pracnosti psaní samotného (nácvik je povinný, proto na ochotu používat písmo nemá vliv) je nový druh písma naopak mnohem horší.

Jen doufám, že se paní autorce písma nepodaří najít na ministerstvu pár nadšených reformátorů pro reformu, bylo by to šílenství. Je možné, že současné psací písmo potřebuje nějakou velmi drobnou korekci, ale vzhledem k tomu, že do pár let od naučení se psát začnou stejně všichni psát částečně "podle svého", tak myslím, že současný vzor, který se vyznačuje relativní jednoduchostí, není problémem a je vcelku dobře použitelný.

[robo]

Já jsem používání psacího písma vzdal už před 14 lety na začátku vysoké školy a moje písmo od té doby vypadá téměř stejně jako bezserifový Comenia Script. Sice jsem tím ztratil trochu rychlosti, ale to, co jsem napsal, jsem po sobě daleko lépe přečetl a hlavně to bez problémů přečetli i ostatní. Psaní klasickým psacím písmem JE těžší než "tiskacím" a pokud člověk nepoužívá tužku příliš často, o tuto dovednost časem přichází a buď začne psát pomaleji, než by psal Comenia Scriptem, nebo se jeho písmo stane velice špatně čitelným. U mě je naprosto běžné, že nevezmu tužku do ruky celý týden, v průměru napíšu tužkou za týden tak 50 slov, možná míň.

S psacím písmem přijdu do styku taky velmi málo, a vyluštit jednotlivá písmena třeba po pošťačce, mi dělá docela problém. Přijde mi, že čím starší člověk, tím větší mám problém po něm něco přečíst. Člověk má tendenci si psaní čím dál víc zjednodušovat, každý samozřejmě trochu jiným způsobem, a tím, že nepřichází do styku z žádným "dokonalým" vzorem psacího písma, ani si neuvědomuje, jak hodně se od něj vzdaluje.

Současní a budoucí studenti na tom budou velice podobně jako já. Množství textů, které budou psát tužkou a ne na klávesnici, bude postupně klesat. Pokud chceme, aby to, co napíší, po nich někdo přečetl, je opravdu nezbytné písmo zjednodušit. Myslím, že k tomu mělo dojít už před 10 lety. Comenia Script mi přijde velice chytře a prakticky navržený.

Robert Jireš
Je mi 32, živím se jako programátor.

[Dina]

V dnešní moderní společnosti jistě nemá cenu brzdit pokrok. Proč ale v době nejmodernějších technologií vyžadovat ,,počítačové“ písmo od lidí? V případě, že potřebuji napsat něco čitelně a úhledně, použiji k tomu své PC – to má navíc oproti mě velký výběr různých druhů krasopisu. Alespoň při psaní osobního dopisu bych si ráda připadala jako jedinečná lidská bytost a ne windows 7.

Jakkoli se písmo Comenia script jeví na první pohled jednoduché, obávám se z dlouhodobého hlediska velkých a především zbytečných komunikačních problémů. Pohled slečny Lencové je dle mého názoru poněkud jednostranný. Písmo comenia script je podle ní čitelné a každý (i ten který se učil psát podle starého vzoru) ho bez problému přečte. Co ale nastane v případě, že dítě, které píše comenia scriptem přestoupí na jinou školu, kde se stále používá spojitá předloha? Sice po něm každý přečte slohovou práci, ale milé dítko si toho z výuky asi moc neodnese. Na základní škole nám učitelé psali výpisky z výkladu na tabuli a nebyla to zrovna zanedbatelná část výuky. Podle mého názoru nastane úplná babylonie: učitel si neporozumí se žákem a dítě s rodičem. Ze snahy zjednodušit písmo se tedy může stát pořádně velký handicap.

Jsem pro zjednodušení stávající spojité předlohy – velká psací písmena jako je velké Y nebo G si tak jako tak skoro každý postupně přizpůsobí a zjednoduší dle svého pohodlí. Argument, že toto písmo dětem uleví se mi moc nelíbí. Mám pocit, že ze základní školy si toho pamatuji jen velmi málo: číst, psát a počítat a smradlavou mokrou houbu na tabuli. Za to čeledi hlavonožců a polypů mi v životě celkem k ničemu nebyly. Má-li ministersvo chuť páchat reformy, ať tedy dětem raději uleví v přebytečném memorování. Nicméně připravit je o výuku spojitého písma je trochu jako dát jim do ruky kalkulačku namísto hodin malé násobilky..

Jsem studentka, 21 let

[lemurka]

to: Robo
myslím, že nečitelnost souvisí spíš vypsaností (pošťačka, doktoři...) a na druhé straně "odbýváním" a s dalšími (to už spíše osobnostními) důvody, než s předlohou. Dnes je doba indiviuálnosti, učitelé děti nenutí psát přesně podle předlohy celou ZŠ, jako to dříve bylo u krasopisu. Určitě bude stejné množství škrabopisů ať se učí jakoukoli předlohu.
No a ještě jedna věc - když předloha nabízí smyčky tak je většina bude používat, někdo je zdůrazní a někdo zjednoduší. Když je předloha nemá, začne je malovat málokdo... Tím děti opravdu zbavíme vzoru plynulosti...

[riman]

Je jasné, že na těchto stránkách budu v menšině, ale můj názor je velmi podobný tomu, jaký má Robo. Možná to bude tím, že taky dělám v IT? ;-) Každopádně jsem měl natolik silnou potřebu přinést sem další oponentní hlas, že jsem na tomto fóru zaregistroval.

Přečetl jsem si spoustu názorů, méně či více sofistikované argumentace a mám takový dojem, že se v tom ztrácí ty naprosté základy - že písmo je primárně záznamem mluvené řeči. A tento záznam pořizujeme, abychom ho následně použili, ať už my sami a nebo druzí, kterým ho předložíme. Tedy nepoužíváme písmo, abychom si formovali osobnost, abychom si tříbili výtvarný cit, abychom poskytovali druhým vodítko k rozklíčování naší povahy. Používáme ho, abychom něco zapsali a později to přečetli. Všechno ostatní je druhotné.

Drtivá většina mých známých nepoužívá psací písmo. Když jsem se jich ptal proč, tak důvod je jednoduchý - prostě to pak často sami po sobě nepřečtou. Píšou rukou už tak málo, že jejich psací písmo ztratilo svou primární funkci. (Osobně pak dlouhá léta používám na zápisky písmo hůlkové, protože tak jsem schopen psát nejčitelněji. Ostatně, v práci jsem tak trochu exot, protože zatímco ostatní chodí na schůzky s notebooky, já mám papír a propisku. ;-) ) A to jsou moji vrstevníci a nebo lidé starší, nechtějte vědět, jak to vypadá v mladé generaci, která vyrůstá s počítači a všudypřítomnými mobily. Trend je jasný a nezadržitelný.

Nevidím proto důvod, proč učit děti něco, co stejně nebudou používat. (To je stejné, jak když se za mých časů učila výpočetní technika tak, že jsme se učili programovat.) Je lepší naučit je psát tak, jak to mohou kolem sebe vidět v knihách, v časopisech a na displejích. Je lepší je naučit je psát podle vzoru, který nezapomenou, protože ho vidí všude kolem sebe. Písmo, které by stejně v případě potřeby ručního záznamu po opuštění školních lavic použily. Tedy písmo nespojité a nejlépe bezpatkové.

Jaký konkrétní font by se měl pro výuku ve školách zvolit, v jaké podobě vyučovat je věc druhá. Například se mi docela zamlouvá Comenia Script B, ale určitě by se daly najít i jiné "variace na dané téma". A raději bych nedával příliš mnoho volnosti, vzor je vzor, měl by být jasný.

Roman, 35 let

[robertj]

pro lemurku a pro příznivce ComeniaScriptu:
Proč používat složitější psací písmo, které jsme se učili ve škole? Většina mých známých se podepisuje psacím písmem, pro které byl vzorem práve toto psací písmo. Aniž by chtěli, mají podpis nezaměnitelný, ale stále v nich rozeznáte většinu písmen. Písmo v principu můžete s věkem si upravovat pro svou vlastní potřebu, složitější tvar jde vždy o něco zjednodušit, aby každému vyhovoval pro jeho nároky při psaní.
Písmo, které tvarově velmi "chudé", se předem diskvalifikuje v širším použití. Malý počet "rozlišovacích atributů" mezi znaky prináší nemalá rizika záměny. Proto vidím ComeniaScript spíše pro výuku na středních umělecky zaměřených školách (klidně bych ho tam i vyučoval).
Tady ale jde o výuku prvního písma, které by mělo sloužit ke psaní prvních slov, ke psaní diktátu, a navíc by písmo mělo mít tzv. rezervu pro nové cizí znaky, které mohou být tvarově podobné. V matematice je to řečtina, dále pak mají cizí jazyky. Podívate-li se do manuálu písma Comenia, jsou znaky ComeniaScriptu na 24 straně. Už tam jde vidět deficit, že zde plno znaků chybí.
viz www.stormtype.com/typefaces-fonts.../fa ... nia-script
nebo http://hraju.nehraju.cz/comenia-script- ... saci-pismo

1. Například německé "ostré s" je na osmém řádku vedle ligatury "ij". Znak ve většině fontů je lehce zaměnitelný se řeckým znakem "beta", který žáci bězně používají pro úhly. Němci pro tento znak vydali něco jako manuál, aby bylo zřejmá nezaměnitelnost s tímto znakem. Zde v tomto manuálu však pro řeckou Betu raději žádný znak není, jakékoliv řecké písmeno zde chybí.
2. Již zde někým zmiňované "v" je velmi podobné řeckému "ný".
3. Hned první znak na 4. řádku je velké písmeno "I" s tečkou. Pokud je to varianta "velkého i", proč to nesmyslné použití s tečkou. I kdyby to náhodou nebylo české "velké i", tak nemůže být ve vzorníku stejný tvar dvakrát (podruhé je na konci 10. řádku pravděpodobně turecká varianta znaku "I" s tečkou).
Proč manuál nabízí více variant znaků jednoho významu -- to si mají na školách zvolit, jak se budou znaky zapisovat? Ostatní "nevědoucí" to bude mást.
4. Z tohoto pohledu je stejná nedomyšlenost u variant psaných "ne-scriptových ligatur", kde žák může použít princip spojitého písma u dvou či více znaků, ne však pro celek jako je slovo.
...
Něco už jsem psal v podobné diskuzi na "diskuze.rvp.cz/":
Písmo je přísně stojaté, bez napojení v rámci celého slova. S TÍM VZNIKAJÍ NEMALÉ PROBLÉMY PŘI RYCHLEJŠÍM PSANÍ. Napojování je nezbytné tehdy, kdy muže už tak zjednodušenými tvary dojít k záměně znaků, typicky když jsou psány blíž k sobě znaky "o" a "l" nebo "r" a "n". Nikdo nejsme počítač a zjednodušování znaku v psací formě nese nemalá rizika. U starého psacího písma byla nezaměnitelná mezislovní mezera a nezaměnitelnost velkého a malého písmene. Zde v diktátu se o správně napsanou mezeru můžete jen hádat a to, zda je napsáno velké "V" nebo malé "v" taky.

Mám pár konkrétních kolizních situací s ukázkou lehké zaměnitelnosti významu textu. Jsem ho ochoten připravit v PDF a podle potřeby je publikovat.
Těším se na věcnou debatu. :)
Robert Janák

[robertj]

Příspěvek výše měl byl pro rimana, ne pro lemurku!!!
Lemurce se omlouvám!
Robert J.

[riman]

Díky za reakci. Ve vašem textu převažují argumenty, proč je Comenia Script špatné písmo, což může být docela dobře pravda, nemám takové znalosti typografie, abych to byl schopen domyslet do důsledků (třeba psaní řeské abecedy mě vůbec nenapadlo). Já jsem jen napsal, že se mi jeho bezpatková verze Comenia Script B docela líbí. Ale určitě se nebráním diskuzi o vhodnosti konkrétního fontu.

Výhrady konkrétně vůči Comenia Scriptu bych okomentoval tak, že mohou být zcela na místě, v předchozím příspěvku jsem psal o tom, proč jsem pro opuštění psacího písma obecně a ne proč musí být nahrazeno zrovna Comenia Scriptem :

1) Malá rozlišitelnost znaků (malé/velké, různé znaky)
2) Malá rozlišitelnost mezer mezi znaky (ztížená kontrola při výuce)
3) Malá podpora cizích znaků (např. řecká abeceda)
4) Matoucí spojité varianty některých sousedících znaků

Argumenty pro psací psací písmo si ale už dovolím rozporovat:

a) Nezaměnitelnost podpisu - i ve těch zemích, kde nepoužívají spojité psací písmo, se podepisují a zdá se, že jim to postačuje
b) Možnost vlastních úprav písma - to lze v principu s každým písem, rozhodně to není vlastnost pouze psacího písma
c) Problémy při rychlém psaní - pokud to chápu dobře, vede to podle vás k nezřetelné hranici slov a možné záměně znaků; to první může být omezeno použitím náklonu znaků (ale nevím, jestli by to bylo vhodné), k tomu druhému pak dochází i u psacího písma, kdy lidé v rychlosti píšou úplně jiné klikyháky, které s původním znakem nemají pranic společného(ale tak hezky se vykrouží, že); osobně preferuju psát raději pomaleji, ale čitelně

[robertj]

1) Malá rozlišitelnost znaků (malé/velké, různé znaky)
2) Malá rozlišitelnost mezer mezi znaky (ztížená kontrola při výuce)
3) Malá podpora cizích znaků (např. řecká abeceda)
4) Matoucí spojité varianty některých sousedících znaků

To myslíte jako argumenty proti spojitému písmu? Vypadá to, že si nerozumíme. Všechny argumenty jsou podmíněny tím, že se jedná o rukou psané písmo. Vaše argumenty s rozlišitelností Comenia Scriptu obstojí snad jen ve smyslu striktního používání definovaných tvarů. Jenže toho lze běžně docílit jen v digitální verzi tohoto písma.
Jak může mít písankové psané písmo hůře rozlišitelné znaky? Dával jsem zde pár příkladů, že rozlišitelnost znaků Comenia Scriptu je nižší. Jeho znaky jsou tvořeny z tvarově jednoduššími tahy, které pak vyžadují přesnější dodržování vzoru. Jen tak na okraj -- předepsaný vzor v manuálu je pro rychlé psaní nedodržitelný a tím jistě nastanou problémy se správným vedením ruky při psaní Comenia Scriptu. Tato nespojitá písma (scripty) nás "nutili" psát na střední škole. Psaní diplomů, slavnostních textů na pozvánky apod. mám už za sebou -- to bylo ještě před revolucí.

Argumenty pro psací psací písmo si ale už dovolím rozporovat:
a) Nezaměnitelnost podpisu - i ve těch zemích, kde nepoužívají spojité psací písmo, se podepisují a zdá se, že jim to postačuje

Ano, podpis nakonec může vypadat i jako klikyhák. To už jsou čitelnější tři hvězdičky. :) Já jsem psal o podpisu, který bude i čitelný. Navíc v některých dokumetech je žádoucí podepisovat se čitelně. Kolik z nás si osvojí nespojovat většinu znaků. Přirozeně při rychlejším psaní spojujete. Už názvem, že jde o script, je jasné že písmena nelze napsat jedním tahem.

b) Možnost vlastních úprav písma - to lze v principu s každým písem, rozhodně to není vlastnost pouze psacího písma

To ale jde proti logice: Menší problémy vznikají rozumným zjednodušováním tvaru, které lze nenásilně provést u spojitého písma. Vždycky máte možnost pro cizí lidi psát i čitelněji (a oproti scriptu i rychleji), když se budete moci vrátit ke klasickému písankovému vzoru spojitého písma.